Historia, teoría e política: o vieiro persoal de Carlos Barros

Entrevista completa feita o 24/1/2023 por Manoel Barbeitos a Carlos Barros sobre ó seu paso da política á historia, Galicia irmandiña, teoría da nación e política actual, publicada en “Estamos en vías de superar a visión historiográfica derrotista”, Tempos  Novos. Revista mensual de información e opinión para o debate, Santiago de Compostela, nº  310, marzo de 2023, pp. 48-53.

1-A túa condición actual de historiador non pode ocultar que antes da túa entrega á investigación e á docencia dedicaches moitos anos ao activismo político. Antes e despois da caída da ditadura franquista. Cun papel de coprotagonista na toma de decisións como directivo do Partido Comunista. Aínda que volveremos nesta conversa a esa túa etapa de vida e compromiso, un non pode se non empezar por preguntarche cando, como e por que deches esa transición entre a militancia e a academia…

Dedicarse á política antes e despois da transición foron cousas ben distintas. Requiriu diferentes protagonismos. Na clandestinidade a política, fóra do Réxime, supoñía un gran risco, primaban por tanto máis os ideais que o desexo de facer unha carreira política; o que só foi posible en democracia, por certo. Soamente unha minoría dos que estivemos de xeito destacable na loita antifranquista tiñamos realmente o que hoxe chamamos “vocación política”. Persoalmente, conquistadas a democracia e a autonomía de Galicia, considerei que podía ter xa unha vida familiar e profesional normais. Volvín á universidade, cambiando de carreira da enxeñaría á historia. En 1988 deixen a política orgánica para redactar a tese de doutoramento na USC sobre a tradición oral dos irmandiños de 1467 a 1674. Parecíame máis importante que o que eu podía aportar, naquel intre, na política.

2-Entendérono ben cantos e cantas te acompañaran ata entón no desempeño das responsabilidades que se che encomendaran durante os anos de militancia e dirección política dentro do partido?

Nos anos 80 o PCG ficou moi debilitado, en resultados electorais (xerais de 1981, 1, 55 %; autonómicas de 1981, 2,8 %) e tamén en militancia. A ruptura entre Santiago Carrillo e o PCE en 1985, implicou en Galicia a perda da maioría de militantes e parte dos dirixentes en Vigo e Ferrol, algúns deles meus amigos, que despois pasáronse ó PSOE. Coido que eu fun o penúltimo membro do núcleo dirixente clandestino do PCG que o deixou…

Houbo que esperar logo ós anos 2000 a que xente moza reflotara ó PCG-EU cunha nova e venturosa política de alianzas con sectores do nacionalismo galego, que deu lugar a  Alternativa Galega de Esquerdas (24 % nas autonómicas de 2012), primeiro, e En Marea (19% en 2016), despois.

3-Incideu nese proceso de reflexión e progresiva desvinculación da disciplina partidaria a túa implicación, daquela como membro dirixente do PCG, na redacción e posterior defensa do Estatuto de Autonomía? 

A democracia e a autonomía non caeron de ceo, como pensan algúns. O factor decisivo do logro do Estatuto galego de Autonomía, en 1981, foron as impresionantes mobilizacións sociais dos 4 de Nadal de 1977 e 1979, nas que o PCG xogou un papel central, como é sabido. Eventos sociais que fixeron posible que Galicia foxe recoñecida como nacionalidade histórica e accedese á autonomía pola vía preferente do artigo 151 da Constitución, con similares graos de autogoberno cas outras dúas nacionalidades históricas, Cataluña e Euskadi. No referendo houbo de certo unha participación  cativa, así como escasa confianza daquela entre os galegos de que a autonomía funcionase e servise para mellorar a súa vida. Corenta anos despois o balance é ben positivo, mais queda dabondo camiño por recorrer.

4 -Xa como historiador, e como analista do acontecer, consideras que o actual Estatuto de Autonomía precisaría cambios en profundidade para responder mellor ás necesidades de hoxe en día? De ser así, en que cuestións fundamentalmente?

No PCG histórico reivindicábamos o Estatuto do 36 e víamos na autonomía un paso sobranceiro cara un Estado federal, coido que tamén estaban nesto sectores do PSdeG-PSOE. O camiño era, e é, a reforma dos estatutos. Resulta escandaloso que, catro décadas despois, Galicia sexa unha das poucas Comunidades Autónomas que non fixo reforma algunha no vello texto estatutario de 1981, nin sequera meras actualizacións obrigadas polo paso do tempo. A Xunta de Galica bipartita, PSdeG-PSOE e BNG, intentouno en 2006 pero o PP de Galicia opúxose ó cabo. O Estatuto require que 2/3 partes do Parlamento Galego aproben calquera reforma. Precisaríamos xa que logo  dunha nova maioría de esquerdas, pero tamén dun PP menos radical e centralista. Axudaría que Cataluña retomase o Estatuto de 2006 que botou abaixo un Tribunal Constitucional ultra conservador que vén de ser reformado…

5-Pero o teu campo de estudo e análise céntrase desde a túa entrada na academia nun pasado histórico de séculos. E o que ata agora tes publicado aporta claves interpretativas certamente innovadoras. Importantes sen dúbidas para comprender e interpretar o que somos a día de hoxe. Recentemente tes participado en distintos actos sobre os Irmandiños nos que explicas a túa visión deste fenómeno histórico. A que deben o seu nome? Cal foi a orixe do conflito, do malestar social?

Decidinme pola Historia Medieval en lugar de Historia Contemporánea para non seguir co mesmo que estivera facendo: PC, movemento obreiro… Por outro lado, dende neno gustaba dos tebeos do Guerrero del Antifaz, El Jabato y Capitán Trueno. Estaba ademais o meu interese pola identidade histórica galega, cuxa clave está na Idade Media. Por influencia do marxismo, e da miña propia experiencia nos movementos sociais, elixín pescudar unha gran revolta social cun enfoque de historia das mentalidades, por influxo da escola de Annales.

Ata ese momento os irmandiños eran más citados e interpretados que investigados a partir de documentos e fontes históricas. Utilicei, ante todo, o Preito Tabera-Fonseca con 204 declaracións de testemuñas que participaran, viran ou ouviran falar, na casa ou na aldea, do levantamento da Santa Irmandade de 1467. Proporcionáronme datos e estados de ánimo que contradicían patentemente ó nobiliario de Vasco de Aponte, contrario ós irmandiños. Estando niso Manuel Rivas fíxome unha entrevista que logo intitulou: “Os irmandiños non foron derrotados, fronte ó que di a historia oficial” (Diario de Galicia, 19/4/1988).

O nome afectuoso de “irmandiños” (que tanto contribuíu a súa popularidade) é unha tradución por libre do termo “hermandino”, no tempo das Irmandades de Fala.

A orixe da revolta irmandiña é consecuencia, en última instancia, da crise europea do feudalismo que reduce grandemente os ingresos dos señores feudais, que reaccionan facendo malfeitorías para incrementalos. Formase en Galicia de seguido unha nova nobreza que transgride  o código cabaleiresco, inducindo un sentimento acumulado de agravio ó longo dos anos que estoupa na primavera de 1467. O movemento insurreccional da lugar á primeira Xunta de Galicia,  que gobernou o Reino de forma case que independente entre 1467 e 1469.

6 -Quen foron os auténticos protagonistas destas revoltas? Que grupos sociais, e de que xeito participaron nas mesmas e se enfrontaron? Foi unha loita entre vasallos e señores?

A revolución irmandiña foi, máis que nada, unha vitoria dos vasalos contra os señores. Dicían popularmente que os gorrións corrían tras os falcóns. Roi Vázquez, clérigo compostelán, escribía, en 1468, que os señores ficaran espidos como viñeran ó mundo, sen terras e sen vasalos. Tamén foi unha rebelión dos pequenos e medianos contra os grandes, tanto na orde nobiliaria (fidalgos e cabaleiros segundoxénitos ou agraviados) coma na orde eclesiástica (clérigos e cabidos catedralicios).  Ademais dunha inédita alianza campo-cidade en todo o Reino. Tratouse, en suma, dunha mobilización armada de toda a sociedade contra os señores das fortalezas, acusados de malfeitores.

Temos por conseguinte un protagonismo coral, complexo, cun reparto dos papeis a xogar por cada clase, estamento ou grupo social. A burguesía urbana, e asimilados, exercía, ou pretendía exercer, unha sorte de dirección política: demandaron a extensión da irmandade á Galicia e tiñan contacto con El-Rei. O campesiñado, que constituía a maioría social, foi decisivo na fase insurreccional, e o derrubamento de todas as fortalezas, indo máis alá do acordado na Xunta de Melide (tomar o control dos castelos, soamente). Os cabaleiros irmandiños dirixiron ós exércitos irmandiños, sobre todo nas batallas campais. Escribáns e clérigos forneceron ideas e mentalidades en temas cruciais como o sentimento de xustiza ou o providencialismo do movemento. As igrexas-catedrais distinguíronse polos aportes económicos á arca da Santa Irmandade.

Todo isto dunha maneira máis ou menos espontánea e pragmática, probada nas revoltas locais anteriores que serviron de ensaios. No século XV galego non existían, como na época contemporánea, clubs, asociacións, partidos ou sindicatos. Tampouco seitas, sociedades secretas ou vangardas revolucionarias. Todo se facía publicamente nos ámbitos relativamente reducidos dos concellos e parroquias, urbanos e rurais. Transmitíndose entre eles noticias e experiencias oralmente, por proximidade ou contaxio, léndose en asembleas as cartas irmandiñas arrincadas a un Rei afastado, cuxo nome descoñecía a maioría iletrada pero máis que preparada para a acción revolucionaria xusticeira, antiseñorial e antifortaleza.

7-A imaxe que máis perdura na memoria popular é a queima de castelos…Como remataron esas revoltas? Que legado deixaron na sociedade e na historia de Galicia, por caso a súa mentalidade xusticieira?

Imaxe e realidade: os irmandiños derruban a práctica totalidade das fortalezas do Reino medieval de Galicia.  O que leva, xunto co abandono dos vasalos ós seus señores, a caída dun réxime social especialmente violento en Galicia ó final da Idade Media. Principio traumático en suma da transición da Idade Media á Idade Moderna, da Galicia das fortalezas á Galicia dos pazos.

O legado foi o sentimento de vitoria do que falábamos antes, detectado claramente 60 anos despois, que alcanzou ata o comezo do século XVII, segundo analicei na miña tese de doutorado, hai 35 anos. Logo, por falta de soporte escrito, esvaecese a memoria oral, triunfal, dunha Galicia medieval xusticeira e rebelde.

Cando Benito Vicetto redescubre o feito irmandiño a mediados do século XIX, non ten a man outra fonte que o nobiliario de Vasco de Aponte, que tiña por ídolo a un Pedro Madruga que presumía de ter desbaratado a irmandade louca e escura (fusquenlla, dicían os contrarios).

Estamos hoxe en vías de superar esa visión historiográfica derrotista, con documentos e  dando voz a seus protagonistas, á tradición oral que fundaron.

8-Esas revoltas parece que non son exclusivamente galegas. Tamén se deron noutros lugares de Europa, por caso en Francia. Teñen características comúns ou son totalmente diferentes? Son tal vez unha expresión da crise do feudalismo?

A Baixa Idade Media, marcada pola crise feudal, é a época dourada das revoltas e os conflitos sociais entre vasalos e señores. Que varía en tempo e forma nos diferentes países e lugares. Constatamos diferencias notables entre o ciclo de revoltas do século XIV respecto do  século XV.  A partir da peste negra de 1348, coas fames e a crises agrícolas subseguintes, teñen lugar: en 1358,  a jacquerie campesiña en Francia; en 1381, o levantamento dos campesiños ingleses, coñecido como a rebelión de Wat Tyler; en 1378, a revolta dos ciompi en Italia. Teñen en común o ámbito local, a pouca duración (dúas semanas por regular), a non alianza campo-cidade e a represión posterior. No século XV as revoltas sociais máis significativas teñen lugar na Península Ibérica: os irmandiños de Galicia (1467-1469) e os payeses de remensas de Cataluña, que conseguen poñer fin ós malos usos na sentencia de Guadalupe (1486). Características comúns: ámbitos nacionais, longa duración (anos), alianza campo-cidade (Galicia) e ausencia de represión. No caso dos irmandiños habería que engadir a crucial creación dun poder propio por parte dos sublevados. Algo que tamén lograron os husitas de Bohemia (1420-1427), coa diferencia de que alí se trataba dunha disidencia relixiosa, herética, que dará pé a unha revolta social, tamén triunfal uns anos.

9-Cambiando de terzo. Entre outros estudos que tes realizado tamén están os relativos á formación das nacións. Cando se pode dicir que un territorio é unha nación?

En 2020 a editorial de Barcelona, El Viejo Topo, publicou un libro meu, La base material de la nación, que vén sendo a tradución ó castelán, revisada e actualizada, dun traballo anterior, publicado en 1985 por Edicións do Castro, Dende Galicia: Marx, coordinado por X. Vilas Nogueira e máis eu, onde participaran ademais X. M Beiras, Ramón Máiz, J. López Facal, X. R. Barreiro Fernández, Abel Caballero, X. L. Outes, J. Barreiro Somoza e outros. Libro estrañamente ignorado, fóra do ámbito académico…

Nesa investigación utilicei as obras de Marx e Engels, tanto económicas como filosóficas ou históricas, teóricas e políticas, así como artigos de prensa e cartas, a fin de  reconstruírmos o concepto de nación do marxismo orixinal. Algo que o marxismo posterior, salvo excepcións, non fixo ó dedicar toda a súa atención ó internacionalismo proletario e á revolución mundial, esquecendo a obriga da clase obreira -dicía Marx- de converterse antes de nada en “clase nacional”. É por iso que, durante moitísimo tempo, falábase, dende o marxismo, do tema nacional coma o “problema nacional” ou a “cuestión nacional”.

Non obstante, clases e nacións nacen ó mesmo tempo, escreben os fundadores, de forma interrelacionada, as primeiras definidas polo “modo de produción” e as segundas polas “condicións de produción”, naturais e históricas (económicas, sociais, políticas e culturais). Concepto este último esencial, de carácter explicativo e procesual, para entendermos os fenómenos nacionais que os exéxetas ulteriores deixaron de lado. Malia chamada de atención do bolchevique xudeu Ber Borojov, morto en 1917.  Ó cal Stalin non foi quen de ter en conta cando determina de modo descritivo, estático e pechado os criterios (territorio, etc.) para poder falar dunha nación, sen interconectar e dosificar as condicións obxectivas e subxectivas nunha liña temporal. As nacións non son eternas: nacen, desenrólanse e poden incluso desaparecer ou estancarse, como calquera realidade humana.

Marx e Engels non distinguen entre nación e nacionalidade, e aplican a noción de nación/nacionalidade a todas as épocas históricas: nación antiga, nación medieval, nación moderna, nación capitalista, nación socialista… Na política do seu tempo, Carlos Marx e familia, decláranse simpatizantes do nacionalismo irlandés (fenianos). Incluso Engels chega en 1882, despois de Marx, a poñer a liberación nacional de Polonia como condición previa para unha futura revolución obreira en Europa.

10-Encadras nese aserto a Galicia? Cando se tería constituído como nación galega? Con que baseamento material?  Ten unha orixe medieval?

Todo fenómeno histórico importante ten ou depende dunha base material, xeográfica e económico-social. Preguntémonos, se non, como, na Galicia da época moderna, sobrevive a identidade nacional durante séculos oralmente sen escolas, literatura e outros medios de comunicación? Porque sostíñase nunha cultura popular, monolingüe e rural de pequenos propietarios autosuficientes.

Na Idade Media fórmanse en toda Europa a maior parte das nacións/nacionalidades agora existentes, e algunha que xa non existe como ó País d’Oc ou Occitania. Na Península Ibérica: Galicia, Pais Vasco (o idioma é anterior, non romance), Cataluña e Castela. Esta última impúxose ó resto grazas ó seu poder militar que lle permitiu facerse, no século XIII, coa parte maior do territorio peninsular na chamada Reconquista (algo semellante ó que fixeran, en Francia, os francos respecto ó país d’ Oc).

As catro nacións perduraron ó longo da Idade Media, desenvolveron as súas linguas, dispuxeron de institucións específicas, porque tiñan sistemas feudais específicos e diferentes do castelán, moito máis militarizado.

11-En relación co anterior teño a impresión de que nos derradeiros tempos en Galicia se intenta reescribir a nosa historia con obxectivos políticos. De ser así, está tendo consecuencias preocupantes?

En rigor, a historia se reescribe continuamente, dende cada presente, tanto polos historiadores coma polos axentes sociais e políticos de todo tipo. Para ben e para mal, dende o século XIX, o nacionalismo é a ideoloxía política que máis se veu preocupando pola historia. Benito Vicetto descubriu, debido ó seu protonacionalismo, que existía unha Historia de Galicia, antes subsumida na Historia de España, pero mestura ó tentar escribila historia e ficción. Verbi gratia, o asunto do Mariscal Pardo de Cela, a quen lle atribúe cousas non  probadas e/ou desmentidas documentalmente (que ninguén apoia hoxe seriamente): que loitaba pola independencia de Galicia, que lideraba ós irmandiños (foi un dous seus maiores inimigos), que apoiou ó bando portugués contra Isabel a Católica…

O que si foi certo é que tras a súa execución polos enviados dos Reis Católicos, en outubro de 1483, hai unha evidente intencionalidade política que persegue integrar á decadente e violenta oligarquía feudal galega no novo Estado xurdido da fusión da Coroa de Castela e Aragón.

12-De volta á actualidade. Nos sucesivos procesos electorais, o PCE non viu precisamente compensada a importancia que tivera na loita antifranquista. Entendes que segue sendo así catro décadas despois?

 

Na transición á democracia tivo lugar un cambio na hexemonía de esquerda do PCE ó PSOE, moi favorecido pola imposibilidade dunha ruptura neta co franquismo, como pasou en Francia e Italia coa ocupación nazi e fascismo. O que deu lugar a un réxime bipartidista coa dereita que durou o resto do século XX.

O PCE creou Izquierda Unida en 1986 e non volveu a presentarse como tal ás eleccións. No século XXI o PCG-Esquerda Unida renovouse con xente nova (Carlos Portomeñe, Yolanda Díaz, Rubén Pérez, Eva Solla, Jorge Crego) e alianzas que acadaron resultados electorais moi por riba do que nós, en solitario ou como EU, conseguíramos nos anos 80 e 90, como xa dixemos ó comezo da entrevista.

13-O baleiro político deixado polo PC en España favoreceu, por caso, a aparición (2014) e sobre todo o auxe de Podemos (20% dos votos no 2015). Como analizas ese fenómeno sociopolítico? Velo en positivo?

En Galicia o baleiro deixado polo PCG á esquerda do PSOE xa fora ocupado antes polo BNG, que xunto co PSdG-PSOE, formaron unha Xunta bipartita entre 2005 e 2009, presidida por Emilio Touriño, compañeiro meu no Comité Central do PCG na transición.

O gran cambio na dirección do vento encétase, certamente, o 15 de maio de 2011 co movemento dos indignados, que tivo unha dimensión internacional, pero en poucos lugares logrou un cambio significativo no poder (ultimamente en Chile). Os fitos foron: formación de Podemos en 2014, Unidas Podemos en 2016 con IU, e primeiro Goberno de coalición das esquerdas, PSOE-UP, dende a II Repúblican en 2020.

Os avances conseguidos nestes últimos dous anos en políticas sociais e dereitos das persoas, entre outros temas, foron ben positivos. Entrementres Galicia segue estancada.

14-Primeiro Podemos (2014), logo Unidas Podemos (2019), agora Sumar (2022)… Como explicas estas constantes reviravoltas das esquerdas? Son inevitables? Hai realmente sitio para unha nova forza como Sumar?

Hai máis que sitio para Sumar. A enquisa de 40dB para El País de decembro de 2023 da un 18,7 % de votos, e 57 deputados, para Sumar xunto con Podemos e outras forzas á esquerda do PSOE. O que aseguraría a repetición unha lexislatura máis, moi necesaria, para o Goberno de coalición. Yolanda Díaz é, hoxe por hoxe, a política española máis valorada e ten sobrada experiencia para acadalo.

15-E no caso galego: existe espazo para unha alternativa diferente da que representan na esquerda o BNG e o PSdeG-PSOE?.

Se non se consigue non haberá posibilidade clara dunha Xunta de Galicia progresista nas eleccións de 2024. Vexo difícil que PSdG-PSOE e BNG (que está a facer un grande esforzo de apertura) sumen. A desfeita de En Marea en 2019 (en 2015 obtiveran un 25 %; un 19% en 2016) deixou moito desencanto e moita abstención. Podemos dar por feito que Sumar, Mareas e Galicia en Común, están polo labor, mais sen un polo nacionalista potente e ben visible nas candidaturas (como na Alternativa de 2012 e En Marea de 2016) non semella doado sumar abondo para lograr  a alternancia democrática na Xunta de Galicia.