CONVERSANDO CON CARLOS BARROS
Entrevista a Carlos Barros para la web EducaHistoria realizada por José Luis de la Torre y DaMarkusWolf el 12 de julio de 2021.
La vida es azarosa, nuestro protagonista de hoy empezó estudiando Ingeniería Técnica de Electricidad y en el viaje a Madrid para estudiar la ingeniería superior descubrió un mundo nuevo. Eran los últimos años del franquismo. Se impregno con el compromiso político y entendió que es difícil comprender el presente sin entender cómo hemos llegado hasta aquí. Fue un momento de cambio de rumbo en su vida. Esos nuevos aires le llevaron a introducirse en el estudio de la historia como herramienta que le permitiría entender el pasado, comprender el presente y construir un futuro más justo y mejor.
De vuelta a Galicia elige la edad media y el paso de la edad media a la edad moderna como su centro de interés. Estudia la Revuelta Irmandiña como ejemplo de una revuelta liderada por las clases subalternas. Mientras en las calles de la España de la transición se gritaba “el pueblo unido jamás será vencido” él estudiaba una victoria popular a finales de la edad media gallega.
Los aires de cambio en la metodología de la historia habían empezado con fuerza desde la creación de la Escuela de los Annales en París y de la historiografía marxista de la revista Past and Present en Reino Unido.
Esos mismos aires de cambio le llevaron a estudiar la historiografía de una manera tan profunda que le llevó a organizar el congreso de Historia a Debate en 1993.
Y entre estos dos amores ha transitado la mayoría de su viaje profesional en el estudio de la historia. Una búsqueda de los nuevos paradigmas que permitan a esta maravillosa disciplina construir un nuevo modelo que permita convivir la rigurosidad, el mundo digital, la interconexión interdisciplinaria y la cooperación con los jóvenes historiadores.
Hoy tenemos el honor de tener entre nosotros al profesor de la Universidad de Santiago: Carlos Barros, profesor de la Universidad de Santiago de Compostela y fundador del grupo de discusión e investigación Historia a Debate.
La primera pregunta que planteamos, que no tiene mucho que ver con la historia (parafraseando un título de una famosa canción) ¿Qué hace un chico como tú en un sitio como éste? Teniendo en cuenta que tus primeros estudios fueron de Ingeniería Técnica Industrial y has acabado como un profesor de historia.
Es una cuestión que tiene que ver con la generación a la que pertenezco, que es la generación del 68. Yo hice Perito Industrial Electricista en Vigo y después fui a Madrid a hacer la carrera superior. Allí me encontré en el ojo del huracán de los movimientos sociales estudiantiles y obreros contra la dictadura. Me impliqué y el sistema se encargó de que me implicara más y más. Mi participación en el tardofranquismo y la transición a la hora de volver a la universidad me hizo reflexionar para darme cuenta de que mi proceso vital ya no estaba para estudiar una ingeniería superior. Me había cambiado completamente la mentalidad y me puse a hacer historia. Quizás la explicación es que aquellos que intentamos cambiar la historia lo conseguimos en parte. Por eso apreciamos especialmente la historia. Si la quieres cambiar te tropiezas con la historia. Yo creo que de ahí viene mi vocación tardía. Después regresé a Galicia y elegí historia medieval entre otras cosas porque me encontré con la identidad nacional de Galicia. Cosa que viví desde niño en casa, sobre todo a través del idioma. Pero en ese momento yo había adquirido una conciencia política y una conciencia historiográfica.
Hay una transición que es tanto o más importante y que pasa desapercibida y que no se valora por el economicismo del marxismo de la época. Es la transición del siglo XV al siglo XVI, de la Edad Media a la Edad Moderna. Es un momento muy importante donde surge el estado moderno y tuvo también en algunos lugares una participación popular. Este es el caso, desde luego, de Galicia y por supuesto de Cataluña por poner los ejemplos más cercanos a nosotros. Estábamos estudiando una revuelta que tiene una trascendencia, no solamente para las coronas y las nacionalidades peninsulares del siglo XV sino para el conjunto de Europa.
En Galicia, los efectos duraron siglos. De una revuelta triunfante que al final acabó dándole la propiedad de la tierra a los campesinos. Eso ya en la época moderna y contemporánea.
“Me había cambiado completamente la mentalidad y me puse a hacer historia. Quizás la explicación es que aquellos que intentamos cambiar la historia lo conseguimos en parte. Por eso apreciamos especialmente la historia. Si la quieres cambiar te tropiezas con la historia.“
Volviendo un poco al momento de tu vuelta a Galicia. En ese momento te interesas por la Revuelta Irmandiña en el siglo XV que es una de las muchas revueltas populares que se han estudiado en la península ibérica ¿Por qué te interesas por esta revuelta popular en particular?
En parte, tenía cierta inclinación. Como yo había participado en el movimiento estudiantil, en el movimiento obrero, en el movimiento campesino, etc. Pero me di cuenta de que, siendo muy conocido el tema de los Irmandiños en Galicia, nadie le había dedicado no una tesis ni una tesina. Yo hice la tesina y la tesis sobre ese tema confirmando que se trataba de una de las grandes revueltas europeas del siglo XV, junto con los pageses de Remença en Cataluña y los husitas en Bohemia. Pero la diferencia de los irmandiños y los remensas se trata de revueltas civiles.
Es una revuelta profunda. Participa la mayoría de la sociedad con un protagonismo mayoritario de los campesinos, de artesanos y la gente del mar. Supieron trazar unas alianzas con la burguesía, con el bajo y el medio clero, con los hidalgos y algunos caballeros aislados que les dieron el triunfo y gobernaron dos años. Expulsaron de Galicia a los señores más recalcitrantes, las cabezas de las grandes casas señoriales. Cuando volvieron no quisieron iniciar una represión que hubiera tenido que ser masiva porque el movimiento había sido masivo. Fue muy importante porque está más claro que en otros lugares de Europa la participación popular en esta revuelta que da el paso de la edad media a la edad moderna.
Para nosotros que nos vivíamos en la España de la dictadura, comprobamos la fortaleza que tenían los aparatos represivos. En ese contexto, que una revuelta hubiera triunfado históricamente hablando nos parecía muy importante. Los resultados de la investigación fueron muy destacados por la prensa de la época.
La transición de la de la época medieval a la moderna es muy importante estudiarla porque condiciona todo lo que vino después, el antiguo régimen y a su vez la época contemporánea.
Paralelamente a tu interés por la Edad Media has llevado tus trabajos sobre historiografía. Cuéntanos el final de los Annales y los inicios de tu participación en la creación de Historia a Debate.
En el año 1993 yo estuve en la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales en París primero como becario y luego como director de estudios y establecí relaciones con los representantes más prestigiosos de Annales y a través de ellos con la historiografía marxista inglesa. Así aprovechamos para la creación del primer congreso de Historia a Debate en Santiago de Compostela para estudiar la situación de nuestra disciplina después de la caída del muro de Berlín. Siempre teniendo muy claro que si cambia la historia cambia la estructura de la historia. En este congreso tuvo una importante presencia orgánica los historiadores de Annales, Past and Present, etc. Luego hicimos tres congresos más, el segundo en 1999, el tercero en el año 2004 y cuarto, y último de momento, en el año 2010. Toca hacer el quinto en el 2021 pero la pandemia lo impidió. Los hacemos coincidir con los años Xacobeos como una metáfora de una peregrinación de los historiadores del mundo para discutir sobre nuestra disciplina.
Después del primer congreso creo que quedó claro que estábamos ante un final de ciclo historiográfico y que Annales y el marxismo ya no iban a aportar nada nuevo y tendríamos que buscar caminos nuevos para unas realidades políticas, sociales y culturales nuevas que se iniciaban con la caída del muro de Berlín y han llegado hasta el paroxismo hoy en día. El final de siglo ese momento de cambio se ha acentuado mucho más. Yo publiqué un trabajo, como conclusión del congreso, La Historia que viene, que en el año 2001 dio lugar a un manifiesto historiográfico firmado por más de 700 historiadores de 50 universidades de todo el mundo. Por eso yo diría que más que un grupo somos una red porque a partir de 1999 aterrizamos en internet y ahora ya el grueso de nuestra actividad se realiza a través de nuestras redes sociales.
Has explicado en algunas entrevistas que Historia a Debate es una red, es un foro, es un taller de experimentación y es un proyecto historiográfico ¿Cuáles ha sido los principales logros en esos ámbitos en estos años?
El foro trabajamos en la web donde hay un foro con miles de participaciones en muchos hilos de debate. Lo más interesante que ha tenido Historia a Debate es como movimiento historiográfico. Es una propuesta para mejorar el oficio de historiador en el siglo XXI. Ahí me correspondió un papel individual a mí, recopilando las propuestas y ordenando los debates. Hace dos años en la Universidad de la Habana expuse un balance del manifiesto del año 2001 casi veinte años después. Yo decía que, con alguna excepción, se han ido confirmando los caminos que se abrieron en el debate inicial. Poe ejemplo, una idea menos positivista del papel del historiador.
Los positivistas han relegado a veces al historiador a un papel de archivero, centrándose en los documentos y olvidándose un poco de la interpretación de los mismos.
Eso por un lado y por otro abrimos un camino con lo que llamamos Historia Inmediata, Hacer una historia más digital. Mi primera conferencia grabada en las redes fue en 1990. Con eso quiero decir que hemos sido muy pioneros en el uso de las nuevas tecnologías. Historia a Debate como web nace en el año 1999 y ahora estamos en Youtube y en todas las plataformas digitales. Yo mismo he grabado vídeos para mis clases para que los alumnos no sólo trabajaran con su presencia en las clases.
En muchos aspectos hemos sido precursores y hacemos un balance positivo. Incluso más positivo de lo que pensábamos al principio porque la resistencia al cambio de paradigmas como un nuevo consenso historiográfico, sin necesidad de hacer tabula rasa del siglo XX y apoyándonos en todo lo que habían avanzado Annales y el marxismo.
Al principio se generaron fuertes resistencias. Cuando sacamos el manifiesto en al año 2001 había cuatro grandes tendencias en general internacionalmente hablando. La primera los partidarios de la vuelta von Ranke ya al positivismo. Se trataba de volver al archivo y a los documentos y olvidarse un poco de la historiografía. La segunda tendencia la formaban los que continuaban con la Nueva Historia de Annales y el marxismo. La tercera tendencia la formaron los posmodernos que defendían posiciones contrarias a los positivistas. Decían que la historia debía abandonar toda pretensión de ciencia y, decían ellos, era una rama de la literatura. Finalmente, la cuarta tendencia la formábamos lo que estábamos por la idea del nuevo paradigma. Lo genuino de Historia a Debate ha sido articular propuestas como un programa historiográfico. Tenemos una esperanza historiográfica con este manifiesto para una nueva primavera para la historia. En eso estamos.
Quizá hay una dominancia del utilitarismo. En considerar como ciencias a las llamadas ciencias útiles o aplicadas y dejar a la literatura, la sociología o la historia y la geografía como ramas “artísticas”. En ese contexto ¿crees que se ha producido cierta burocratización en la universidad? Por ejemplo, la lucha de los profesores contratados en la universidad por realizar constantemente papers para que conste en sus currículums. Nos da la sensación de que se produce mucha basurilla intelectual por la necesidad de puntuación curricular.
Es el sistema académico. A los jóvenes que comienzan se les dice lo que tienen que hacer si quieren aseguran un puesto académico, un puesto de trabajo que como comprenderás es fundamental. El currículum se cuenta por acumulación de ítems. Se cuenta a peso. No cuenta la calidad y eso dificulta la creatividad y la renovación. Por eso yo creo que, independientemente de que a veces los usos académicos te obligan, el historiador de vocación dentro de la universidad no debe perder de vista que su objeto es crear conocimiento histórico nuevo. Porque cuando no lo hace pierde su identidad. Creo que la generación biológica a la que yo pertenezco hemos demostrado con la renovación de los años sesenta y setenta cómo se puede hacer historia académica renovando y comprometiéndose con la sociedad que te rodea. Nosotros creemos que es indispensable que las generaciones jóvenes de historiadores deben asumirlo también para el contexto actual en los comienzos del siglo XXI. Es uno de los objetivos de Historia a Debate. Hay un punto en el manifiesto que le llamamos relevo generacional.
¿Hay dificultades en enlazar la historia universitaria con la historia de secundaria?
Se está produciendo un cambio fuerte en las comunidades de historiadores. En la enseñanza media se está investigando mucho. Todo sobrevenido con la falta de puestos de trabajo para producir esa investigación desde las universidades. Por ejemplo, en la memoria histórica, la mayoría de los trabajos de investigación los realizan profesores de instituto. Incluso en mi campo, en historia medieval, formamos jóvenes, leen las tesis doctorales y acaban buscando trabajo por otras vías y singuen investigando.
Ha habido un cambio muy profundo de la profesión de historiador. La universidad no tiene capacidad de absorber todos los buenos investigadores que formar y que genera, y que siguen investigando al margen de la universidad. Siempre hubo algo de eso, pero nunca tanto como hoy. Es un cambio profundo en las comunidades de historiadores. Esto profesores de enseñanza media o que tienen otros trabajos participan también en congresos. Yo creo que es un cambio muy positivo porque el historiador que esta fuera de la universidad se ve menos condicionado por el conservadurismo academicista. Esos investigadores no tienen el problema que hablábamos antes de tener que publicar por necesidad académica.
Y, nos permite hacer historia en contacto con la sociedad. Porque la universidad, que es un invento maravilloso, pero también endogámico. Eso nos aísla bastante de la sociedad. Si uno parte se esa investigación que es tan rigurosa como la que se puede dar dentro de la universidad se facilitaría nuestra relación de historiador con el mundo que nos rodea. No lo digo sólo como un deseo o porque pensamos que la historia tiene que estar al servicio de la sociedad. Es la sociedad la que nos paga la investigación en la enseñanza pública, se lo debemos. Ya veces no cumplimos con este deber porque miramos para nuestro propio ombligo. Escribimos para los propios colegas. Hay que escribir con rigor, pero para todo el mundo. Creo que eso es un cambio importante junto con la digitalización de la historia. Cualquiera que tenga algo que decir lo publicar puede hacerlo en Academia.edu. y cualquiera que quiera debatir algo o proponer algo tiene foros para hacerlo. Es gratis y existe un público deseando escuchar cosas nuevas.
Son cambios que se están dando. Uno de ellos es lo que tu dices y que pasa desapercibido. Pero esa desacademización de la historia es relativa. Cuando hablo yo de que investigan fuera de la universidad no debemos olvidar que los formamos nosotros en la universidad. Son historiadores formados en la universidad que sigue investigando. Por lo tanto, son parte de la comunidad académica. Eso lo hemos detectado hace tiempo en Historia a Debate y está en las conclusiones del tercer congreso. Nosotros nos enteramos fácilmente porque al convocar un congreso ve un poco la relación de los que quieren presentar ponencias o comunicaciones. Teniendo en cuenta que es un congreso con un número muy elevado de ponentes.
Queremos hablar de un libro que has escrito no hace mucho tiempo que se llama La base material de la nación, el concepto de nación de Marx y Engels. Recurrimos a la vieja pregunta dentro de los ámbitos marxistas. ¿Qué relación hay entre nacionalismo y marxismo?
Ese trabajo al que te refieres, que lo editó El Viejo Topo hace poco. Es un trabajo de investigación sobre las obras de Marx y Engels. No sólo las obras fundamentales si no también cartas y artículos de prensa sobre cómo se posicionaron ellos sobre los nacionalistas de su época y los procesos nacionales. Trata de cómo buscaron un concepto materialista de nación. Cosa que es muy desconocida. No sé quien haciendo una lectura de los fundadores del marxismo se ha sacado de la manga que son antinacionalistas. Para nada. En la correspondencia que hemos consultado, Jenny, la hija de Marx contaba que en mi casa somos todos fenianos. Porque Marx tomó una postura muy beligerante en dos casos: Irlanda y Polonia. En ambos casos en favor de los nacionalistas respectivos. Marx, utilizando el lenguaje de aquellos años decía que: “el proletariado internacional como clase en el caso irlandés y en el caso polaco tiene que poner delante de sus reivindicaciones de clase las reivindicaciones nacionales. No habrá liberación social mientras no se liberen a estos pueblos desde el punto de vista nacional a Polonia e Irlanda”. Está escrito por ellos mismos. Si Marx y Engels pudieron ser pro nacionalistas en esos casos concretos. Y también otros, porque en el fondo también eran pro nacionalistas en el caso de la unidad nacional alemana. Claro desde un enfoque distinto que la burguesía. La burguesía quería formar la nación burguesa y ellos querían que se desarrollara rápidamente el capitalismo porque eso genera un proletariado poderoso. Querían que se desarrollada el estado burgués para después tomarlo.
La nación como todo fenómeno social tiene una base material, no sólo idealista. El plantear la nación como un hecho subjetivista radical, como un hecho generado por la conciencia y por la tradición política es lo que impide ver la realidad de las realidades nacionales, sobre todo para un historiador. Debemos entender como pueden perdurar esas identidades nacionales a lo largo de los siglos.
En el caso de Galicia, a diferencia del País Vasco y Cataluña, la identidad nacional fue popular y nunca tuvo hasta el siglo XIX apoyos de élites políticas. Y, sin embargo, sobrevivió siglos desde la formación de la nacionalidad gallega hasta hoy en día. El nacionalismo es mucho más reciente, del siglo XIX. No confundir nacionalismo con nación. La nación no podría subsistir tanto tiempo sin tener una base material. Ahí es donde Marx utiliza el concepto de condiciones de producción, condiciones históricas, toda una serie de herramientas que después desaparecieron de los manuales marxistas.
Por eso empieza a calar esa idea de que el marxismo como es internacionalista es antinacionalista. Marx indicaba que la clase obrera para hacer la revolución mundial primero tiene que tener la hegemonía en su propio país. Tiene que convertirse en clase nacional ¿Cómo pudimos olvidar todo eso?
Cuando realicé esa investigación y escribí la primera versión en gallego en los años ochenta mi inquietud era solamente el aprendizaje de historiador. ¿Cómo es que la nacionalidad gallega ha podido subsistir tantos siglos sin apoyo estructural ninguno? Tiene que haber una base material. Esa intuición mía se confirmó leyendo todas esas publicaciones de Marx y Engels.
Acabas de publicar un artículo sobre el nuevo paradigma de la historia en el que hablas de la relación entre la enseñanza secundaria y la enseñanza universitaria y me interesa cuando entras en el tema de las competencias. La enseñanza por competencia es una de esas ideas que se venden como unas variables objetivas cuando se está haciendo una utilización muy subjetiva de ellas. Dices tú que dentro de las competencias no ponen en ningún estado competencias historiográfica, o filosóficas. Como si en las competencias para vivir no fuera necesaria la filosofía o la historia.
Yo publiqué un trabajo que se titulaba: “Propuestas para un paradigma educativo de la Historia”. Esto fue una investigación mía que partió de la participación en aquel encuentro en que nos conocimos, en la Taula de Historia, organizado por la Universidad de Barcelona. Normalmente me dedico a estudiar las tendencias historiográficas, pero me di cuenta que para entender el paradigma de la didáctica había que hacer un trabajo buscando las tendencias pedagógicas que han influido en la enseñanza de nuestra disciplina. El motivo de ponerme hace historiografía didáctica es que me extrañó mucho que una cosa tan trabajada como la educación en competencias, impuestas a partir de la OCDE y de los gobiernos nacionales de los diferentes países occidentales los colegas de didáctica de la historia no fueran críticos, o más críticos, con la educación de competencias. Porque realmente se trataba de trasladar la enseñanza laboral a la enseñanza secundaria o a la enseñanza superior. Como si lo que tuviéramos que aprender es un oficio de mecánico o de electricista, por ejemplo. ¿cómo se pudo aceptar eso?
Empecé a buscar de dónde salía esta concepción. Observé que había tendencias didácticas progresistas como el constructivismo, Paulo Freire y en cambio la educación por competencias caía del cielo, de las alturas. Es decir, de los poderes económicos y políticos constituidos sobre todo en el ámbito internacional. La conclusión a la que llegué es doble. En primer lugar, la necesidad de volver a poner al profesor en el centro del proceso educativo. Porque la educación en competencias lo reducía a un simple facilitador y en segundo lugar, recuperar lo de la educación en valores y hacer que la educación en valores esté por encima de la educación en competencias porque si no los valores desaparecen. En ninguno de los planes de competencias está escrito que eso tenga que estar regido por valores.
Se trataba de volver a poner en el centro al historiador como transmisor de valores y conocimiento sin abandonar esa idea de aprender a aprender. Además, insisto, hay que poner la educación en valores por delante de la educación por competencias y en tercer lugar, asumir una idea que surgió en la comisión Tunning, de que el profesor enseñe habilidades historiográficas con el uso en clase de las fuentes históricas.Si no se hace así no hay futuro para la enseñanza de la historia. No hay futuro tampoco para la enseñanza si no se enseñan valores. Tenemos que reflexionar dónde se sitúa el profesor de historia en un siglo donde vivimos todas estas tensiones ya los niños, y después a los adultos en la universidad, hay que enseñarles como guiarse en este mundo.